"Нельзя сказать, что мы врем": радио "Свобода" о проекте LIKБЕЗ

Комиссия по телевидению и радиовещанию Литвы накануне заявила, что, проанализировав вещание ряда российских телеканалов, можно констатировать, что они разжигают вражду, а также искажают информацию о событиях на Украине. По итогам заседания, на основании заключений экспертов, было решено на три месяца прекратить трансляцию в Литве Ren TV Baltic. Позднее Вильнюсский окружной суд отказался санкционировать прекращение работы телеканала. Нарушителями признаны также РТР-Планета и НТВ-Мир, но так как эти российские каналы имеют право вещать на всей территории Европейского союза, прекращение трансляции будет зависеть от решения на более высоком уровне. 9 января министры иностранных дел четырех стран Евросоюза: Великобритании, Дании, Литвы и Эстонии направили Еврокомиссии письмо, что российская пропагандистская кампания продолжается и расширяется, поэтому необходимо разработать план действий на будущее. Пока же литовская Комиссия по телевидению и радиовещанию просит российских журналистов публично извиниться и заявить, что они распространяли неправдивую информацию.

О разжигании вражды и искажении происходящих в стране событий российским телевидением много месяцев говорят и на Украине. Новая волна этой дискуссии прокатилась в начале января, когда телеканал «Интер», в списке акционеров которого указан и одиозный российский «Первый канал» (29 процентов акций), в новогоднюю ночь показал шоу с участием российских поп-звезд, ранее поддерживавших агрессию России в отношении Украины. К тому же один из участников телепередачи, Иосиф Кобзон, внесен в санкционные списки украинского министерства культуры за поддержку аннексии Россией Крыма, и ему с октября прошлого года запрещен въезд в страну. Ряд украинских политиков после новогоднего эфира призвали разобраться с ситуацией, но решение о прекращении вещания «Интера» на Украине пока не было принято. Здесь с распространяемыми по российскому телевидению мифами пытаются бороться и другими способами.

Например, группа украинских историков создала сайт под названием«Ликбез. Исторический фронт» для развенчания исторических мифов и стереотипов, касающихся территории Украины и ее формирования как государственного образования. Сайт старается не интерпретировать события прошлого, а опираться на проверенную фактическую информацию, поэтому публикует карты, графики и данные, почерпнутые из опубликованных за последние более чем два столетия исторических исследований украинских и российских ученых. Онлайн-ликбез доступен на трех языках: русском, украинском и английском. Он существует за счет благотворительных взносов. Поддержать проект можно и купив на сайте электронные книги. Как рассказал один из основателей сайта, историк Кирилл Галушко, необходимость в достоверной информации появилась из-за информационной войны, которая ведется в отношении Украины Россией.

Кирилл Галушко – об исторических мифах российской пропаганды

• Добавить в список
• Загрузить

– Слово «фронт» в названии сайта наводит на мысли о войне. Чему приходится противостоять историкам, создавшим сайт «Ликбез»?

– Слово «фронт» отвечает общей тональности настроений в обществе, которое сейчас ощущает кризис и давление. Это не только война реальная, но и война информационная, и, к сожалению, пропагандистская война. Мы с моими коллегами подумали, что, поскольку в своей основе российская информационная агрессия против Украины основана на некоторых исторических утверждениях, что Украина – искусственное образование, у нее якобы нет истории, украинцев как народа нет, это некое колено русского народа, мы в одном месте собрали информацию по ключевым мифам и дали на них профессиональный ответ. Не просто сказали, что это неправда, и одним мифом ответили на другой, а предоставили исторические факты. Дальше сам читатель может делать вывод: соглашаться с нами или нет. Историки посчитали это своим профессиональным фронтом в условиях информационной войны. Название «Ликбез» – то, к чему мы стремимся. До нынешней войны и до революционных событий в украинском обществе не хватало широко распространенной исторической информации, ведь наши ученые пишут в основном сами для себя, популяризация истории у нас не развита. Поэтому существует большой социальный запрос на такой вот ликбез, который мы постарались создать.

– Вы уже упомянули несколько мифов, которые существуют в отношении украинской истории. Но в первую очередь хотелось бы развенчать мифы, возникшие во время последних событий, аннексии Крыма и событий в Донбассе, когда поставлена под вопрос принадлежность территорий, входивших на протяжении долгого времени в состав Украины.

– Это было одно из направлений, с которых мы начинали. Утверждается, что нынешняя территория Украины искусственно создана из разных кусков и является в основном подарками советских вождей, что, например, юго-восток Украины был подарен советской Украине Лениным, или говорится то же самое по поводу Сталина. Речь таким образом идет о 1920 годе или 1917-м. Наши специалисты подобрали те документы, которые говорят о том, что, когда возникала советская Украина, она видела себя в тех же пределах, что и Украинская народная республика, которую советская Россия пыталась захватить. Все это подтверждается историческими документами, которые размещены у нас на сайте. Мы сделали, как оказалось, самый доступный подбор информации о формировании украинско-российской административной границы в советский период. Это происходило с 1918 по 1928 год. С этим связан миф «Новороссии», и мы показываем, что «Новороссия» никогда не существовала как некое закономерное пространство и одна и та же территория. То есть существовали две разные российские губернии с границами, которые совершенно не совпадают. Существовало Новороссийское генерал-губернаторство, которое не совпадает с границами этих двух губерний. По сути к началу XX века слово «Новороссия» даже перестали употреблять в российском контексте как нечто целостное. И даже во время бурных 1917-20 годов, когда у нас каких только республик не было – хоть на уровне районов, хоть на уровне областей, – «Новороссия» не появлялась. Следовательно, это пропагандистский новодел. И когда утверждается, что в «Новороссию» входили территории от Одессы до Харькова, Харьков никогда не входил ни во что, что бы хоть как-то называлось «Новороссия». Харьков был центром Слободско-Украинской губернии или же центром Малороссийского генерал-губернаторства. Это не было «Новороссией». Если брать издания царского периода, например, «Полное географическое описание нашего отечества» Русского императорского географического общества, то там «Новороссия» включает в себя современную Молдову, область Войска Донского, Ставрополье, куски России. Тогда, видимо, новороссийский сепаратизм должен быть там, и Молдова должна просить о вхождении в состав России.

– В конфликте в Донбассе очень активное участие принимают казаки, которые говорят, что та территория, которую они частично контролируют, принадлежит им. Конечно, этот конфликт невозможно рассматривать на уровне казаков, которые с оружием в руках воюют против украинских военных, но что могут им ответить историки?

– Очень часто в России не замечают и в Украине мало думают, что у российского государства и украинского государства разные источники легитимности границ. Россия – старое государство, начиная с Великого княжества Московского, с XV века, которое потом было империей. Соответственно, если брать исторические претензии, то, например, Польша была частью России. Поскольку Россия была империя континентальная, в отличие от Британии, где точно было известно, где – метрополия, а где – владения, это давало много поводов, чтобы говорить: где заканчивается Россия, точно не известно. Однако достаточно точно известно, где заканчивается Украина. Потому что как новое государство, возникшее в 1917 году, Украина опиралась на новый международно-правовой принцип, который тогда постулировал американский президент Вудро Вильсон: границы государства определяются по этническому принципу. То есть на тех территориях, где большинство составляют, например, чехи, должна быть Чехия, где поляки – Польша, где украинцы – Украина. Это была схема раздела распадающихся тогда многонациональных империй, как, например, Австро-Венгрии. Аналогичная ситуация происходила и в России. Поэтому границы царских губерний или административных областей до 1917 года для статистики распространения украинцев не имеют никакого значения. Потому что Украина себя провозгласила на тех территориях, где украинцы составляли большинство, согласно официальной царской переписи населения 1897 года. Иными словами, эту перепись придумали не украинские националисты, это официальная перепись Российской империи. И когда Украина себя провозглашала в 1917 году независимой, были указаны те территории, где большинство составляют украинцы. И в нынешнем Донбассе тоже большинство – украинцы. До революции узкая полоска нынешнего Донбасса входила в состав Области Войска Донского, но она тогда была населена украинцами, как и ряд других территорий Области Войска Донского и Кубани. В начале 20-х годов прошлого века проводили какие-то территориальные эксперименты, нам передавали восточный Донбасс, который сейчас входит в состав России, потом отодвигали это все назад. Но то, что когда-то входило в какие-то губернии или области, не имеет значения, потому что территория нынешней Украины позиционирована по распространению украинцев сто лет тому назад, и последние переписи продолжают утверждать, что там большинство составляют все те же самые украинцы. То есть Область Войска Донского не была полностью этнически русской территорией.

– Сложный вопрос по поводу Крыма. Хорошо известно, что Крым был передан от Российской Советской Республики Украинской Советской Республике, и очень многие историки в России говорили и продолжают говорить о том, что эта передача состоялась на незаконных основаниях с точки зрения советского законодательства. Насколько такие утверждения имеют серьезное значение с точки зрения исторической науки?

– Сама передача Крыма – яркое отражение именно советских реалий и логики советского руководства. Существует миф, что Крым был подарен Украине в честь 300-летия воссоединения Украины с Россией, которое хронологически отмечалось в близкий к этому период. На самом деле все было гораздо проще, и это можно прочитать по книжкам российских историков, посвященным Крыму. В них говорится о плачевном состоянии, в котором пребывала экономика полуострова после депортации крымских татар, когда новые переселенцы из России, которые завозились туда эшелонами, целыми колхозами, включая скот, сараи в разобранном виде и так далее, ввиду абсолютно чужих климатических условий не могли там адаптироваться. Не секрет, что Крым за весь советский период так и не достиг уровня экономики, который был в нем до Второй мировой войны, то есть до депортации крымских татар. Поскольку экономически, от электричества до банальной вещи – воды, продовольствия, – все в Крыму зависело от соседней Херсонской области и Украины, что продолжается, собственно говоря, и сейчас. Это была банальная хозяйственная логика: для того чтобы поднять полуостров, его переместили в рамках единого народно-хозяйственного комплекса Советского Союза из РСФСР в УССР. И никто, по сути, это не воспринимал как передачу от России к Украине, потому что это все был Советский Союз. Игры с территориями, исходя из хозяйственных соображений, административные эксперименты были очень многочисленны и касались не только Украины, но и других территорий.

– А вы не могли бы провести какие-то параллели касательно других территорий?

– Таких экспериментов было множество. Начиная с 20-х годов, когда было, например, национально-государственное размежевание в Средней Азии. Когда из остатков Туркестанского края, Хивинского ханства, Бухарского эмирата создавали, например, Узбекскую республику, рядом с ней – Таджикскую, рядом с ней – Туркменскую. Когда делали Казахскую республику, там существовали многочисленные анклавы, эксклавы, то есть территории, принадлежащие одной республике на территории другой республики. Калининград был отделен от России Литвой. Это была логика этнографическая. Потом такие же ситуации происходили на Северном Кавказе, откуда народы депортировались, вместо республик возникали области, потом эти народы возвращались – возникали снова республики, но уже в других границах. Или какой-нибудь кусок Эстонии передавался Псковской области, потому что там был железнодорожный узел, который было удобнее использовать не Эстонской железной дороге, а Ленинградской железной дороге. Хотя сейчас мы понимаем, что это было передано от Эстонии России. Но на самом деле это был Советский Союз, в котором действовала совершенно другая логика. По сути Советский Союз был велик, неделим, и происходившие административные игры не имели того значения, которое мы им придаем сейчас. Относительно процедуры передачи, то ее относительно территории Крымской области соблюли буквально, но какие-то мелочи недосмотрели относительно передачи Севастополя, который, как военно-морская база, был городом республиканского подчинения. Но потом Севастополь был вписан в брежневское время в конституцию советских республик, и нюанс, о котором не подумали в 1954 году, попал в основной закон РСФСР и УССР. Поэтому говорить о законности и незаконности поздновато, все было произведено относительно всех кусочков согласно процедуре, которая тогда существовала.

– Российские историки могут вам предъявить, как автору сайта «Ликбез», претензии, что вы транслируете мнение украинских историков, а у российских историков на эти проблемные моменты другой взгляд. Участвуют ли в вашем проекте российские историки? И даете ли вы два мнения?

– Главный принцип подачи на сайте состоит не в том, чтобы считать наш ответ украинской позицией. Наш ответ – это просто историческая справка по поводу того, о чем существует миф. То есть документы, постановления официальных органов советской Украины, Советского Союза и так далее существуют абсолютно независимо от украинской или российской позиции. Мы там не пишем, что Путин врет. Хотя у нас есть отдельная рубрика с подборкой исторических воззрений Путина с критикой, которую мы берем, кстати, в основном у российских историков. Мы просто даем факты, которые существуют независимо от украинской или российской позиции. Ясно, конечно, что в самой интонации сайта украинский взгляд есть, но ситуация в том, что в Украине нет официальной исторической науки и некой догмы. Среди наших авторов тоже существуют разные взгляды на проблемы, на ситуацию, разные интерпретации. И это хорошо, потому что мы живем в свободной стране, и авторов сайта объединяет профессионализм и гражданская позиция, а не идеология. Мы начали диалог с российскими историками, я это периодически делаю по телевидению, чтобы формировать круг доброжелательных критиков с российской стороны. Я думаю, что вскорости у нас появятся и российские авторы. Есть по-разному ангажированные люди. Кто-то вообще такие вещи не воспринимает, но есть люди с критическим мышлением и спокойным восприятием инаковости: например, питерский историк Александр Мусин или московский Никита Соколов. Я веду с ними диалог. На критику с российской стороны мы можем ответить тем, что часть российского исторического цеха может не разделять мотивации авторов нашего сайта, но не может утверждать, что мы о чем-то врем. Наш фактаж проверенный, а дальше можно по-разному интерпретировать ту информацию, которую мы подаем. Но я очень рад, что у нас появляются симпатизирующие коллеги с российской стороны, и я думаю, что это хороший показатель того, что мы – профессиональная команда.

 

Александра Вагнер

Источник: Радио «Свобода»